央視《高端訪問》專訪索斯比拍賣行副總裁

　　索斯比節目結構

　　1.畫面+解說

　　上千年前，在西方，誕生了一個神奇而又神秘的行當，拍賣；獨特的交易方式，變幻莫測的拍品，出乎預料的結果，使越來越奪的人們被魅惑，被吸引，而在這個行當中，壽命最長，規模最大，最具權威的一家拍賣行就是大名鼎鼎的索斯比了。

　　英國有一位名叫羅伯特·萊西的作家，曾經花了15年的時間出版了一本名噪一時的書，這本書的名字叫做《拍賣帝國：索斯比拍賣行紀實》。

　　作者進行了翔實的搜集和采訪，悉心研究了久負盛名的索斯比拍賣行260多年的發展史， 從索斯比1744年寒酸起家，到近年來肯尼迪總統夫人的財產拍賣，再到舉世矚目的溫莎王室財產拍賣，書中大量翔實的史料，再現了索斯比由一個不顯眼的倫敦郊外國王街上的小店鋪，逐步發展成為舉世矚目、群英逐鹿的商業戰場的歷程。它有過大暴大富、令人目眩的鼎盛，也有過因為各種力量抗衡、撞擊而低迷徘徊、危機四伏的逆境。它的安危存亡，甚至牽動了英國的神經中樞，引起了最高決策者的關注，被當成一塊炙手可熱的政治籌碼，予以干預、謀劃和保護。這本書把讀者們領入了世界上最大、最富有拍賣行索斯比的內部世界，栩栩如生地描述了魅力四射、虛飾浮華同時丑聞迭出的拍賣帝國。

　　羅伯特·萊西的這本《拍賣帝國》能夠蜚名于市，足以證明西方世界拍賣行業的繁榮以及人們對此的熟識與關注，然而，這已經是將近10年前的事情了，今天，對于很多中國人來說，拍賣行業仍然充滿著神秘色彩，索斯比也始終是一個既熟悉又陌生的名字。

　　2.訪談+畫面

　　約翰先生，首先請允許我問您一系列小問題，是關于索斯比的簡單的入門問題，首先，索斯比拍賣行是干什么的？

　　起初它是一家圖書出售公司，在過去的230年里公司的規模逐漸壯大，現在我們承載了各種拍賣業務，業務范圍包括各種書畫作品，中國陶制品還有名酒。

　　有人稱你們為一個帝國。

　　我同意這種說法。

　　你們是什么樣的一個帝國？

　　我傾向于稱它為一個慈愛的帝國。

　　索斯比拍賣行是連接收藏者與購買者的純粹的中介組織，還是自身也進行收藏？

　　原則上講，我們只作為中介，那就是說，我們接受收藏者的委托，替他們拍賣商品，從收藏者那里獲取傭金，并從購買者那里獲取獎金。

　　為什么索斯比自己不搞收藏，再把藏品拍賣出去，這樣不是更簡單嗎？

　　我們公司的初衷是一個拍賣行，而不是商品成交商，不過近幾年我們有時候也會買進一些我們覺得合適的商品。

　　你們的藝術品來源都有哪幾種？

　　途徑很多，大多數藝術品都來自歐洲和美洲，那里的很多人都有大量的收藏，其中包括銀器，家具，書畫和瓷器。

　　你們為任何商品提供者舉行拍賣會呢，還是你們對他們會有所選擇？

　　我們只會對那些我們認為有拍賣價值的商品進行拍賣，所以我們會對商品進行鑒別。

　　我們知道拍賣的時候通常有一個起拍價，這個起拍價是誰定的？

　　這要從頭說起，比如說你有一幅名畫，我們對它的估價在十萬到十二萬美元之間

　　可惜我沒有。

　　你有一天會有的，我們會把這幅畫的估價登載在拍品名錄上，然后我們會制定一個低于這個估價的最低價，而這個價格也就是起拍價，低于此價，我們就不會拍初這幅畫，比如說這幅畫的最低價格于估價的百分之二十，那么這幅畫的起拍價就是八萬美元，當拍賣師組織拍賣的時候，他會從低于起拍價百分之五十的價格開始叫價，也就是從四萬美元開始叫價。

　　一件拍品有起拍價，還有一個底價，這個底價是出售者要求的還是索斯比拍賣行決定的？

　　它是由兩者共同決定的。

　　你們之間會有協商？

　　當然

　　依據什么？

　　我們對某一拍品有我們自己的價值評定，而拍品的擁有者也有他們自己的心理價位，如果我們認為拍品擁有者要求的價格太高，我們就會拒絕拍賣，所以我們之間必須達成協議。

　　所以這就意味著，索斯比只是通過獲取傭金而取得利潤。

　　我們的收入來源有兩個，一個是拍品出售者支付的傭金，另一個是購買者支付的獎金，通常傭金的比率高低與拍出的價格成反比，拍品拍出的價格越高，傭金比率就越低。

　　很多人笑談拍賣師就是敲槌的，那么是不是什么人都能當拍賣師？

　　就像不是什么人都能成為出色的電視主持人一樣，這確實需要天分，我們公司有員工兩千多人，但是拍賣師只占其中的少數，你必須有獨到的眼光，很強的表達能力，洪亮的嗓音，對數字敏感的大腦，這些都是連我都不曾具備的天分。

　　拍賣行業有風險嗎？對索斯比這樣的拍賣行，最大的風險體現在哪里？

　　對收藏者來說最大的風險在于，他的藏品由于某些原因拍賣失敗，對拍賣行最大的風險在于經濟的變化，如果我們不能很清楚地判斷經濟狀況，從而調整拍賣品的價格，那么就會導致更多的拍品無法順利拍賣出去。

　　3.解說+畫面

　　索斯比拍賣行于1744年在英國成立，1983年因經營不善陷入困境，被美國房地產商陶布曼收購。成為美資公司后這家拍賣行分成了兩個總部，一個在倫敦，另一個在紐約。歷經兩個半世紀的積極開拓和多元化發展，索斯比目前每年在全球17個國家舉行500多場拍賣會，涉及的拍賣品項目多達70多個，拍賣也日趨專業化，日內瓦分行主拍珠寶首飾，紐約以美術作品為主，中國的古代文物和名貴瓷器拍賣則分別在倫敦和香港進行。

　　索斯比的繁榮向人們證明了拍賣業的興盛，上百年的浮浮沉沉更見證了一路艱難與波折，然而就是這個高風險的行業在不久前創造了一個高回報的歷史性奇跡。

　　2004年5月5日，在索斯比拍賣行的一次春季拍賣會上，隨著著名拍賣師托拜厄斯·邁爾的一聲槌響，畢加索的名畫《拿煙斗的男孩》以1。04億美元的天價拍出，拍賣史上最昂貴的藝術品在這家創立了整整260年的著名拍賣行誕生了。

　　4.訪談

　　人們稱這個數字簡直是不可思議，那么，你們怎們得到這幅畫的呢？

　　這幅畢加索的名畫屬于惠特尼家族，這個家族是美國非常顯赫的名門望族，惠特尼先生曾經是駐英國大使，他母親是很有名的收藏家，他們的收藏歷史長達五十年之久，惠特尼家族是在二十世紀五十年代的時候買下了畢加索的這幅畫，當時他花了兩萬八千美元，他們買這幅畫就是為了給家里一點裝飾，惠特尼夫人過世以后，她的家人才把它拿出來拍賣，之前畢加索的畫賣出的最高價格是五千多萬美元，但是這次我們的直覺告訴我們，這幅畫將會超過任何畫的價值，它是絕對的杰作(為什么)因為這幅畫是畢加索在他創作的黃金時期畫的，那個時期值得所有人的艷羨，條件非常有利，所以我們感到這幅畫起碼值七千萬美元。但這個價格只是我們最初的粗略估計。

　　這幅畫并不像其它的作品那樣，充滿了傳奇色彩，要么就是被偷過，要么就是屢換主人，那么，為什么對這樣一幅畫，這么多人會如此地關注，而且還賣出了這么高的價錢。您認為這其中的原因是什么？

　　如果你親眼看到過它，就會感覺到一股神奇的力量，仿佛在與人訴說。

　　跟我們詳細說說。

　　它不像流落在市場的那些作品，它是一幅被精心保存了半個世紀的私人珍藏，它引起了人們的廣泛關注是因為它不僅是一幅名畫，而且很難理解，據畢加索自己的說法，這幅畫是在他的創作風格發生天翻地覆的變化的時期創作的，它被人們當作是二十世紀的一個標志，它的形象在明信片等各種商品上被人們所復制，所以它賣出這樣的價格并不讓我們感到意外。

　　但是據我所知，《拿煙斗的男孩》并不在畢加索最好的20幅畫之列。這是專家和藝術家們的品評。

　　這只是看法不同而已，畢加索是一位多產的畫家，他畫了將近七十年的畫，創作了許多杰作，我要說，畢加索的這幅畫賣出了一億零四百萬的價格，那他其它的作品很可能會賣出更高的價格。

　　有一個問題一直困擾著我，我是不是可以這樣理解，有時候最好的作品賣出的價格不一定最高？我的意思是說并不是所有好的作品都能賣出好的價錢。

　　沒錯，這很大程度上取決于某一時期人們的品味走向，比如現在有一些名畫需求量很大，而同時西方畫派里的另一些畫作就不那么流行了，現在，人們對歐洲某些老流派的書畫作品不像過去那么感興趣了，比如說以神話和宗教為主題的畫派，而目前人們對現在甚至當代的畫派越來越感興趣了。

　　5.解說+畫面

　　拍賣當天，《拿煙斗的男孩》先以5500萬美元的底價開拍，十多位競買者爭相將價格抬升到7900萬美元。隨后，兩位主要的出價人很快將價格一下提升到9300萬美元，當時全場響起了掌聲。但是，人們沒有想到，一位神秘的買主緊接著將價格推到了1億美元之上。最終，拍賣錘敲定了最后的價格:1.04億美元。索斯比拍賣行沒有透露這位買主的任何個人信息，連其國籍也不肯有絲毫暗示。

　　對于這次罕見的天價拍賣，索斯比的前期宣傳可謂立下了汗馬功勞。廣告中說，和藍色時期的深沉陰郁不同，《拿煙斗的男孩》作為畢加索玫瑰時期的作品，富有憂郁的魅力和淡淡的詩意。在畢加索創作此畫之前，已為畫中的巴黎男孩“小路易”畫了三幅草稿。這些畫在紙上的墨水畫，呈現出男孩或站、或坐、或點燃煙斗，或僅僅把煙斗拿在手中。最終，畢加索還是讓男孩以神秘方式出場，頭戴玫瑰花冠，酷似法國象征派詩人魏爾倫詩中英俊的邪惡天使。眾多專家認為，這幅畫并不在畫家最好的20幅畫之列，而索斯比恰到好處地抓住此畫原意含糊不清的特點，如同世人對《蒙娜麗莎》的種種解讀一樣，使不少社會名流和收藏家向《拿煙斗的男孩》拋出了繡球。

　　6.訪談

　　除了它藝術方面的價值，像拍賣《拿煙斗的男孩》那樣，把握拍賣的時機，拍賣行和出售者對這幅作品的宣傳角度的控制以及對它進行的宣傳推廣是否也構成了藝術品價值大小的一個關鍵因素？

　　我喜歡推廣這個詞但我不喜歡控制這個詞，你懂我的意思嗎？對任何銷售來說，市場營銷是很重要，所以我們當然會為這次拍賣制作精美的拍賣廣告，對它進行宣傳，同時我們還與潛在的購買者們進行接觸，但是這其中不存在控制，我們不可能強迫別人花一億美元買幅畫。

　　我在閱讀有關《拿煙斗的男孩》這幅畫的資料的時候，看到了許多評論，有些評論還來自中國，他們在感嘆一幅畫竟然值一億美元，而回想當年您剛才也說了，購買這幅畫時只花了兩萬八千美元，它到底值不值那么多錢。

　　這個問題常常被人提起，在這個貧困和動蕩依舊存在的世界上，竟然有人花一億美元買幅畫，這看上去確實不太公平，但是另一方面，我們從事藝術品，貴重寶物的文化鑒賞和拍賣已經有一個多世紀了，我們從某一件藝術品的文化價值角度來評判，大多數藝術品拍出的價格都是物有所值的。

　　所以從某種程度上來說，像您這樣的專家，不會覺得這個價格太高了？

　　我覺得這個價錢很合理，我們一直在為藝術品拍出超過一億美元的價格在努力，14年前我們的某件名畫賣出了七千萬美元的高價，凡高的一幅作品賣出了八千二百萬美元，所以我們一直在一步步接近這個目標。

　　這是你們拍出的最高價，

　　是的，是目前最高的

　　您對此如何評論，你們下次會突破這個數字嗎？我是說您如何看待這個價格飆升的拍賣市場，這意味著什么？

　　由于畢加索這幅名畫的成功售出使得目前的拍賣市場非常健康，人們愿意將藏品拿出來拍賣，這是拍賣行業的好時期，但是下一個拍賣價格的記錄什么時候出現很難說，如果我們發現了一件同這幅畫一樣名貴的畫作，那記錄就可能被打破，但這不是我們能控制的。

　　7.解說+畫面

　　拍賣行是世界超級市場，人類財富的集散地。拍賣品中有達官顯貴、總統皇室的古董寶物，也有來源復雜，民間收藏的昔日珍品，各種珍奇琳瑯滿目。而在這個紛繁的商業運作體系中，鑒定這個環節顯得尤為重要，因為這是一切拍賣得以交易的首要條件，也是為拍賣行為蓋上誠信合法圖章的關鍵步驟。

　　8.訪談

　　我們知道索斯比通常會對藝術品的真偽進行鑒定，是嗎？一般情況下，你們的鑒定過程是怎么樣？你們根據什么來辨別藝術品的真偽呢？

　　這是我們工作的主要環節，我們要對我們眼前的這件東西進行鑒定，我所親自鑒定的一些藝術品都有非常詳細的資料，那些十九世紀七十年代的藝術家的大多數作品都有記錄，所以我們能將大多數的藝術品與相關的歷史資料對上號，當然也有一些藝術品沒有記載，那就需要與專家進行探討，還有一些作品有被仿制的贗品，那就需要我和我的同事對物品進行詳細的研究，以辨別它的真偽，另一方面，就要對藝術品的歷史進行考證，最近我們正在考證一幅畫，對它在二戰時期的遭遇進行考證，因為那個時期很多猶太人擁有的藝術品被納粹盜走，所以我們對這件作品每一步的遭遇和歷史進行詳細的調查，考察它與把它拿出來進行拍賣的出售者之間的關系。

　　9.解說+畫面

　　然而，就是這樣如此謹慎的鑒別工作仍然會出錯。2003年3月，紐約索斯比拍賣行正準備拍賣一批中國西漢陶俑，就在拍賣開始前的20分鐘，中國駐美國大使館的官員以及美國海關趕到現場阻止了拍賣的進行，后經證實，這批陶俑原是陜西省西安市西漢竇皇后墓中的珍貴文物，是犯罪分子盜掘并偷運出境的，而索斯比公司則根本沒有對這批文物進行拍賣的合法權利。

　　10.訪談

　　您剛才提到，你們會對拍品的真偽進行鑒定和考證，為什么還會發生這樣的事情？

　　這一點確實令人遺憾，因為我向你表示過，我們在盡一切可能盡力遵守各國的遺產保護法，我們最不愿惹上官司或什么丑聞，從我從事的畫作拍賣來看，大多數情況下都是很成功的，但有時如果由于我們鑒定上的疏忽出現了類似的問題，一旦發現，即便拍賣名錄已經出版，我們也會將拍賣會取消，對于中國來說，拍賣行業正值起步階段，對有些拍品來歷的調查在拍賣會舉行前無法進行得非常徹底，但是我們決不會做違反中國或者其它國家法律的事情。

　　有關這批陜西陶俑，您是否能向我們透露一下，你們是從什么渠道獲得這批陶俑的？是有人主動找上索斯比的？

　　對不起，我不能回答這個問題，因為我沒有親自參與。

　　是個人還是某個組織找的你們？

　　我不知道。

　　所以一句話，索斯比不會拍賣被盜的東西，這是基本原則。

　　是的。

　　您能否想我們詳細說說，你們如何對文物以及文物的提供者進行身份調查和來源確認嗎？

　　大多數情況下，我們都認識藝術品提供者本人，我們與他們建立聯系，所以我們很有信心他們就是他們所提供的拍品的合法擁有者，如果與我們不認識的提供者進行交易的時候，一個陌生人拿著一幅價值幾百萬的名畫走進來，我們就會問他這東西是從哪里得來的，我們會和我們在美洲以及歐洲等地的分公司聯系，向他們打聽這位提供者的信息，他是否是此物品的合法擁有者，我們在拍賣前進行的一系列調查是非?？量痰?，因為我們每拍一件物品，不僅要保證它的真偽，還要標明它的名稱，所以我們不希望把一件東西賣給某個收藏家后，過了一年發現我們根本沒有權力拍賣它。尤其是它在歐美等地的合法性。

　　11.解說+畫面

　　第二年的6月17日，經過長達一年的交涉，美國海關在我國駐紐約總領館舉行了交接儀式，正式將6件被盜走私出境的西漢陶俑歸還我國。至此，國寶順利回家。

　　12.訪談

　　在整個事件中，您如何看待？我是說您認為索斯比應不應該負一定責任呢？如果應該，是什么責任？

　　我對事情的經過了解得不全面，所以我本不該做出評論，但是我想說我們所做的這一切都是在公開場合下進行的，我們從沒企圖在私下里進行拍賣，一旦我們的拍品名錄出版，在電視，電臺，報紙，雜志上公布，全世界都會知道我們要拍賣什么，而中國政府也能看得到，所以如果真發生了這樣不愉快的事情，那只能說是一種錯誤，因為我們所做的一切都是十分透明的。

　　那么您認為這樣的事情只是一種意外，是意外的錯誤？是嗎？

　　我認為這是一種意外，因為我們很清楚發生這樣的事情不利于我們作為一家跨國公司在國際上的聲譽。

　　13.解說+畫面

　　這樣的意外卻不止一次的發生。2000年，索斯比拍賣行在香港拍賣1860年第二次鴉片戰爭期間被英國和法國侵略者從圓明園搶掠而去的中國文物，迫使愛國公民不得不以高出標價幾倍的價格買回。這件事以中國人不愿見到的結局收場，并由此觸動人們對這個世界的公理體系重新進行思考。

　　14.訪談

　　跟我們談談這件事？

　　我并沒有親自參與這件事，所以也沒法給你講述細節。

　　但在拍賣之前，您認為您的同事們知不知道這些東西是在一百年前在戰爭中被盜走的？

　　我非常非常地意外發生這樣的事情，因為正如我跟你說過的，我們最不愿看到的就是索斯比與任何國家之間產生摩擦，這只能浪費我們的時間，并且損壞了我們的聲譽。

　　我理解，根據國際法，任何由于戰亂被掠奪和偷盜的國寶都應該毫無條件地歸還給該國，這是否也是索斯比遵循的準則？

　　我不能說這是我們遵循的準則，因為在過去的幾個世紀里，許多藝術品的本源都無從考證，但是我想說我們會以此為基準，對接到的每一個拍賣案都進行仔細的考證，最典型的例子是希臘與大英博物館關于歸還大理石雕的爭議，我不能評論這件事的做法是對還是錯，但是我認為對此事的處理，是解決此類爭議的典型的案例。

　　英國《觀察家報》的資深記者在二十世紀九十年代末寫了一本書，對索斯比卷入的一些丑聞進行了披露。這本書的內容都真實嗎，您如何對此書做出評價？

　　確實出版了一本這樣的書，而且在過去的幾十年里也確實發生了這樣不幸的事件，我們對此也非常嚴肅地進行對待，我們公司還成立了一個紀律部門以確保在索斯比工作的每一位員工遵守他們工作地國家的法律，而且我們每個月都會舉辦培訓課程，以便讓我們的員工得到有關拍品的最新信息。

　　您認為拍賣行在藝術品市場里應該扮演什么樣的角色，有人說你們應該更像一個紳士，還有些人認為你們應該更像賺取利潤的商人，您更傾向哪一種？

　　我們是一家跨國公司，我們確實希望賺取利潤，這并沒有錯，另一方面，我們的員工有不同的工作背景和生活經歷，紳士這個概念有點抽象，我希望自己是一名紳士，但是我們索斯比只希望自己能行得端，成為聯系出售者和購買者之間負責任的代理人，我們在盡力做好自己的工作。

　　15.解說+畫面

　　拍賣是一個復雜的行業，做好自己的工作的確并非易事，商人也好，紳士也好，索斯比能夠在260年后仍然巋然不倒就足以證明了它的實力，那么，中國人是否也能創造出"索斯比"一樣的商業神話呢？

　　由于新中國成立后計劃經濟體制的原因，拍賣業在我國中止了30年，真正的發展始于改革開放后的十余年，我們是在如此之短的時間內以極快的速度追趕、“補課”。雖然進展顯著，但缺乏現代科技，缺乏專業人才，缺乏集團化、專業化管理模式仍然是中國拍賣行業面臨的巨大挑戰。

　　對于這種起步階段，索斯比的經驗無疑是一筆巨大的財富。

　　16.訪談

　　您此次訪華的目的以及索斯比對中國市場的期待？

　　我說過我們成立于1744年，也就是乾隆九年，我們在這行里已經干了太長時間，有260年的歷史了，所以我們的眼光是很遠的，我們追求的不是短期效益，我們對中國藝術品市場一直有很積極的作為，我們在香港成立了分公司，在那里已經有了30年的拍賣歷史，隨著中國大陸的飛速發展，內地的一些收藏家們將眼光投向了海外拍賣市場，在倫敦，紐約，香港都能看到他們的身影，我們目前正在觀望和接觸這里的藝術品市場，在我們采訪的這家酒店我們就會看到一些將會在兩周后在香港進行拍賣的拍品，所以我此行的目的就是視察情況，而我私人的目的就是，我喜歡來中國。

　　歡迎您。您認為現在的中國拍賣業有那些問題應該立刻改進的？

　　我看到了巨大的變化，我最近見到了在中國大陸舉辦的第一次拍賣會的拍品名錄，十分地不專業，上面的英文根本看不懂，由于歷史原因，大多數拍賣僅僅局限于藝術品，瓷器，書畫，有時候也會有一些珠寶，但是看看北京，上海日新月異的變化，總有一天中國的收藏家們會涉足其它領域，像西方油畫，當代畫作現代藝術品，這些都是我所關注的領域。

　　我聽說，在索斯比你們擁有非常詳細的藝術品收藏者與購買者的資料，這些資料非常珍貴，這一點非常重要嗎？

　　是的，如果你想成為一名收藏家就必須大量掌握藝術品的資料，上個周末我去了國家美術館，在那里觀看了法國印象派畫作的展覽，法國政府帶來了許多難得一見的珍品，我都沒想到他們會舍得讓這些杰作經受路途顛簸。

　　我對希拉克總統進行了專訪，我聽他的隨行人員說，這是希拉克總統的命令，為了慶祝中國的法國文化年。

　　這一點我相信，但是更令我振奮的是，這個美術館里到處都是年輕人，少男少女，中學生，他們忙著拍照，記筆記，充滿了熱情，但是我認為讓人們投入大量財力買一件并非生活必需品，確實還需要一定的時間和相當的理智去考慮。

　　我看了一些關于拍賣的書，書上說最初的拍賣只是一種游戲，并不像今天這樣光彩，最早的時候，你會看到一些水手，不務正業的人去參加拍賣，您如何看待拍賣這件事，它是反映了人類一種貪婪欲望的本能呢，還是人類社會和人類市場的一種進步和革命？

　　這是進行藝術品交易的一種傳統方式，直到近期，也就是二十世紀六十年代，它才逐漸向專業化發展，更多的人參與進來，隨著藝術品市場的擴大，隨著國際上對此領域更多的關注，會有更多的人參與到藝術品市場交易中來，人們的生活水平達到某種檔次的時候，就會有豐富生活的需要，就會去購買名酒，名畫，瓷器，這些會逐漸成為他們的生活方式，我相信，這無疑是人類社會和市場的一種進步。

來源:CCTV